João Nunes: Il paesaggio è una conseguenza della vita | Architetto.info

João Nunes: Il paesaggio è una conseguenza della vita

Una lunga intervista a 360° al maestro portoghese João Nunes: tra Pasolini, Le Corbusier, il Bosco Verticale e, ovviamente, Lisbona

João Nunes fotografato da Jose Carlos Carvalho/© Proap
João Nunes fotografato da Jose Carlos Carvalho/© Proap
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Uno spaccato profondo sulla comprensione etica del paesaggio, in rapporto fra spazio, tempo e continuità. Un dialogo intenso, interamente in italiano, che induce alla riflessione sulla cultura del paesaggio. È la preziosa opportunità che ci è capitata dall’incontrare il maestro portoghese Joao Nunes al termine di una giornata che lo ha visto ospite nell’iniziativa “Architetture Sottili – piccoli interventi di Agopuntura Urbana”, nei mesi scorsi ad Asti. Un’intervista ad ampissimo raggio che – per una volta – vista l’entità del personaggio e la densità delle sue riflessioni, riportiamo nella sua veste integrale.

Lei parla di paesaggio come di una necessità, non di una lussuosa cosmesi, fatto di tempi lunghi, spazi, continuità ed equilibrio armonico. Ma dunque, perché, solo oggi e grazie alla crisi economica, ci riscopriamo ambientalisti? Stiamo finalmente arrivando alla difesa della città anonima, come affermava Pier Paolo Pasolini?
Io direi che il paesaggio, più che una necessità, è una conseguenza della vita, no? E’ una conseguenza del rapporto tra l’uomo e il suo territorio di vita. Il paesaggio nasce così, e si costruisce così, sia dal punto di vista fisico che da quello concettuale. Il paesaggio, nel senso di paesaggio naturale, della sua conoscenza, nasce da un rapporto cosciente tra l’uomo e il suo territorio, o con il territorio a cui si avvicina e che non è ancora antropizzato. Dunque, fuori da una dimensione di lussuosa cosmesi sicuramente, perché non ha, dal mio punto di vista, veramente questa dimensione, non c’entra niente con la cosmesi. E’ strutturale, è inerente alla vita dell’uomo e alla sua presenza, alla cultura umana, anche in quanto conoscenza della condizione naturale di quest’altro paesaggio non antropico. Necessità sicuramente, in quanto conoscenza di chi siamo, di cosa facciamo nel mondo, di quali sono i nostri rapporti con le altre comunità con cui dobbiamo condividere lo spazio e il tempo in cui viviamo. Direi quindi fondamentale per capirci, per non fare errori, per non sbagliare troppo attraverso gesti egocentrici e per non errare di arroganza. Dunque, una necessità assolutamente, in quanto comprensione di un modo di vivere e di fare.

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Riconfigurazione territoriale della morfologia della Valle di Alcântara/(C)Proap

Tempi lunghi, spazi, continuità ed equilibrio armonico: sì, assolutamente sì. Il paesaggio ha tempi molto diversi da quelli della quotidianità. Parlavo (con Byrne ndr) di ciò, a proposito della necessità di strategie che sorpassino la dimensione tattica della successione democratica delle nostre vite urbane. Però parlo, anche, di una sorta di conoscenza del tempo, anch’esso in cambiamento, in rapporto alle misure della stabilità e della dinamica, che sono le stagioni e la vita dell’uomo. Sono 2 parametri rispetto ai quali noi individuiamo questi tempi. Le stagioni sono chiaramente ritmi certi, sicuri, ma la vita dell’uomo no, e si è allungata parecchio. Noi, dal ‘700, abbiamo quasi triplicato la speranza media di vita e ciò produce effetti che non ho ancora chiarissimi nella mia testa, ma genera sicuramente riflessi importanti rispetto alla forma in cui concepiamo, per esempio, il nostro rapporto con gli alberi. Se abbiamo acquistato una speranza di vita di 120/130 anni, che sembra sarà quella delle prossime generazioni, cominciamo a vivere più degli alberi che ci sembravano elementi di misura di tempi diversi. Questo sicuramente cambierà la nostra nozione dell’albero, in quanto elemento che diventa transitorio, no? Insomma, il tempo fa parte di questa costruzione.

Equilibrio e armonia sono parole che uso molto per cercare di riferire questa sorta di grande ambizione del lavoro sul paesaggio. Lo faccio perché mi sembra che, dal fallimento dell’idea moderna, dalla sua generalizzazione o banalizzazione, dalla mancanza di fiducia nell’opera dell’uomo e nella macchina in quanto salvezza dell’uomo e dell’universo, pensiamo che il mondo, senza di noi, forse sarebbe stato migliore. Io non credo tanto a questa cosa! Mi sembra che questa conoscenza, del paesaggio e la sua costruzione, possa permettere di produrre strumenti progettuali per la costruzione di una grande consapevolezza delle conseguenze di quello che facciamo, che possa ridare un pò di fiducia nell’opera dell’uomo, e riproporla come produttrice delle meraviglie del futuro. Dunque armonia, poiché mi sembra che trasformazione non significhi per forza danno, ma può essere anche miglioramento. Abbiamo, in tanti casi, migliorato la vita dell’uomo in questi ultimi anni, e dunque c’è speranza nella possibilità di proporre una condizione armonica che, chiaramente, è ancora un’idea moderna.

Perché solo oggi? Io non direi che solo oggi ci stiamo riscoprendo ambientalisti. Tale conoscenza, la cultura del paesaggio, ha prodotto un ragionamento molto coerente in questi ultimi 100/120 anni, generando atteggiamenti molto interessanti. Quando in Germania si tenne il primo corso sull’architettura del paesaggio in Europa, negli anni ’20 a Berlino, si cominciò a capire che l’ambientalismo poteva essere oggetto di una produzione tecnica e della conoscenza, della manipolazione portata all’ultimo grado del meraviglioso artificio. L’ecologia nasce un pò da questa idea, no? Dunque, non è una rinuncia alla possibilità di lavorare antropicamente con tali realtà, ma, al contrario, è una riaffermazione di questa possibilità con un’enorme fiducia nella capacità tecnica.
(Città anonima Pasolini ndr) Sì, secondo sì, ma non necessariamente in conseguenza diretta della crisi economica, ma forse come esito di una quantità di diverse ragioni. Esse dipendono un pò dalla sfumatura della condizione locale e dalla sua evidenza, dalla grande interpretazione di culture e di mobilità delle persone. Adesso lavoriamo fra Brasile, Cina, Norvegia e Angola, e tutti conoscono queste cose.
Nel contempo, la città referenziale perde interesse, così come l’oggetto e l’arroganza, in quanto atteggiamento, ma si sviluppa soprattutto una sorta di grande attenzione verso la rete, al sistema, alla regolarità. A riguardo, ricordo un’idea che mi è rimasta visitando l’Australia. In quella società, essere più ricco degli altri è un pò motivo di vergogna. Effettivamente questa sorta di omogeneità sociale mi sembra un punto alto nell’evoluzione sociale e umana e dunque, sì, forse ci stiamo avvicinando a questa condizione.

Negli ultimi 100 anni, l’architettura contemporanea ha visto la contrapposizione oggetto/sfondo, da Le Corbusier ai discepoli di Koolhaas. Lei ritiene che tale netta separazione possa essere una delle cause di de-qualificazione dell’architettura e dell’architetto stesso, specie nel rapporto verso il ruolo sociale?
Sì! Sì rispetto al ruolo sociale, sì rispetto al rapporto tra architettura e contesto, architettura e il mondo, architettura e territorio, architettura e paesaggio. La presa del rapporto oggetto/sfondo è effettivamente una forma perversa di riassumere rapporti che sembrano evidenti. Io ho sentito grandi maestri riferire, per esempio, dell’atteggiamento di Palladio come un atteggiamento di questo tipo. E invece, guardando i suoi disegni e le posizioni delle sue ville, delle sue costruzioni, trovo esattamente il contrario, perché sono costruzioni progettate precisamente da rapporti territoriali completamente pre-esistenti, in una lettura molto attenta e curata dei rapporti con il territorio. Dunque, a volte mi sembra che questa riduzione è anche frutto di una sorta di miopia rispetto alla complessità di atteggiamenti che sono riferiti accuratamente come esempi. Mi sembra, però, che il punto di cambiamento sia proprio questo, no? Noi viviamo un interesse crescente, per esempio, rispetto alla città, e nessuno crede più all’architettura oggettuale quale modo di avvicinarci alla città. Dunque, mi sembra che la risposta è un po’ già data anche dal tempo, no? E che sarà sottolineata ogni anno che passa. Dopo, c’è un’enorme inerzia culturale rispetto alla celebrazione di certe realtà, e quello lo troviamo in tanti altri settori della cultura e discipline. Un cambiamento di paradigma così profondo mette in questione valori, mette in discussione personalità, produce cambiamenti di atteggiamento e di metodo che non sono facilissimi da digerire. Dunque si capisce che c’è un’inerzia enorme dalla transizione da un mondo culturale ad un altro.

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Estensione del Parco Urbano di Cacém (Portogallo)/© Proap

Però mi sembra che precisamente è quello che sta succedendo. Nessuno dei ragazzi che ci hanno presentato il lavoro oggi (durante l’iniziativa “Architetture Sottili – piccoli interventi di Agopuntura Urbana” ndr) ha utilizzato l’oggetto architettonico come salvezza o come speranza di salvezza di quei luoghi e dunque, anche se non ancora molto agili nell’utilizzo degli attrezzi specifici di questo lavoro, non vi credono più! Forse un workshop così, 10 anni fa, avrebbe prodotto sicuramente altri esiti. Quindi, un cambiamento culturale sta accadendo.

In questi anni, stiamo affrontando un nuovo paradigma, quello della contrazione della città europea (shrinking city). Restano, quindi, molte aree vuote e instabili. In che modo esse possono ambire alla rigenerazione, nonostante molte si trovino in Paesi affetti da crisi economiche perduranti?
E’ molto interessante, perché si produce in un mondo in cui il suolo agricolo non aveva valore, perché esso è stato azzerato precisamente da una logica di urbanizzazione, di prevalenza del suolo urbano. Pensiamo, ad esempio, alla logica del cancellamento del valore produttivo del suolo agricolo e di sostituzione con un valore soltanto urbano, che non era neanche direttamente collegato alla superficie fisica del suolo, quindi soltanto all’attribuzione di un valore edificabile. Dunque, era completamente indipendente dalla fisicità della materia stessa del suolo. Si sta rovesciando, secondo me, per via della scarsità di suolo produttivo, la necessità di avvalorare ogni volta di più questa condizione. Come dici tu, nella domanda seguente, ci sarà più gente da sfamare, e questo produrrà un rovesciamento in cui il suolo urbano, che, da ciò che vediamo, in certe condizioni di mercato non ha nessun valore, sarà chiaramente sostituito dalla riaffermazione del suo valore agricolo e produttivo. Dunque, questa condizione di shrinking può anche risolversi attraverso un recupero del valore della condizione produttiva del suolo. E’ “divertente” notare che, in questo momento, in una situazione in cui certe città nel mondo sono in contrazione, altre sono in sviluppo pazzesco, e stranamente, gli errori dell’Europa degli anni ’60 e ’70 si stanno ripetendo con una forma completamente spudorata in altri luoghi. Lì sì che serviva una sorta di trasmissione di esperienza per cercare di capire che, in questa situazione mondiale, in cui il suolo produttivo ha effettivamente un altro valore, la condizione della periferia quale semplice limite instabile in attesa di consumo del suo suolo produttivo, da parte della crescita urbana, non ha diritto di esistere nella contemporaneità.

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Progetto per il fronte fluviale di Porto, 2007/© Proap

Gli spazi che questo produce, secondo me, sono spazi interessantissimi. Anche quelli della de-industrializzazione sono spazi stimolanti, che vengono re-interpretati in un grande momento culturale che è quello della appropriazione e dell’investimento nelle periferie. Io direi che, ormai, la città europea ha investito tutto ciò che poteva impegnare nei centri qualificati della città, e comincia a preoccuparsi, finalmente e anche per ragioni di carattere sociale, della qualificazione delle periferie. Accadimenti come quelli di Parigi di 2 anni fa non sono completamente scollegati da questa logica e dalla comprensione che questi “campi di schiavi” non possono essere sostenuti a livello sociale senza un effettivo investimento. Dunque, sia attraverso un recupero del suolo, sia attraverso una conoscenza della necessità d’investimento nella riqualificazione delle periferie, questi spazi, prodotti dalla città in contrazione o dalla de-industrializzazione, diventeranno delle grandi opportunità per le architetture dei prossimi 10/20 anni. Abbiamo già una serie di esempi molto interessanti di utilizzazione temporanea di questi spazi; ricordo, a Lisbona, un’occupazione temporanea di un’area industriale dismessa, chiamata LX Factory, che è un esperimento che è utile interpretare. Ci fa capire l’incredibile potenziale di questi luoghi ove, a costi molto bassi, si possono creare zone vive e produttive a livello culturale e d’idee, attraverso la cultura del co-working d’imprese, dei luoghi per artisti. Stanno succedendo cose molto interessanti in giro per il mondo, esempi buoni di cosa succederà a questi spazi, che riprendono vita da soli e diventano centralità assolutamente qualificate, quasi senza spesa pubblica. Sono portati avanti attraverso idee completamente sconosciute alle regole di costruire le città di 10 anni fa. Sì, sono opportunità molto interessanti.

Leggi, dello stesso autore: L’architettura è un’esperienza collettiva: intervista a Steven Holl

Lei rielabora il concetto dell’analisi del vuoto urbano, caro a Gonçalo Byrne, fondendolo con quello della persistenza. Si tratta, di fatto, di una sovrascrittura. In che modo può essere utile ad individuare il giusto compromesso, atto a sostenere un cambiamento a scala locale?
Io direi che questa domanda può permettere di parlare di 2 cose diverse. La prima è la questione del vuoto urbano, la seconda è la possibilità del vuoto e la sua ricchezza di produrre spazi di rapporto, sociali, pubblici, però anche della sovrapposizione di questi a rete funzionante di qualificazione ecologica dello spazio. Essi sono l’unica via d’uscita per la sostentazione della città. Perché dico che è l’unica via possibile? Io credo che, l’azzeramento del valore produttivo del suolo agricolo sia stato portato avanti in una forma molto intenzionale nell’operazione di crescita urbana della città, con obiettivi speculativi evidentemente. Era il noto “tocco di bacchetta magica”, con cui si acquistava da un contadino un suolo che non valeva niente, generosamente anche pagato con 2 o 3 quattrini, e che dopo, magicamente, diveniva suolo urbano e valeva mille o diecimila volte di più. Tante fortune contemporanee sono state prodotte così, con la complicità di urbanisti, politici, sindaci e partiti politici!

Dunque, effettivamente, è un equilibrio tra il valore agricolo (e produttivo del suolo) e il suo valore urbano che azzera tale sovrapposizione e conflitto. Questo si può ottenere attraverso uno scivolamento dei valori in una sorta di equilibrio mercantile, di borsa, o attraverso azioni politiche di condizionamento del valore del suolo, in cui, per esempio, l’attribuzione di condizioni di non proprietà privata ma di concessione fa parte, no? Sono operazioni molto conosciute in tutto il mondo, in cui, effettivamente, la municipalizzazione dei suoli e l’attribuzione di concessioni limitate ha posto freni importanti a queste situazioni. E allora, perché questo si sposa con questa idea di analisi del vuoto, della persistenza del vuoto? Ecco. Io ho avuto un lavoro, molto interessante, a Varsavia, che era una città bombardata. Guardando la pianta della città, mi sembrava ci fosse una sorta di persistenza dei segni urbani rispetto al costruito. Dunque, le strade erano costruite nello stesso luogo dov’erano prima dei bombardamenti, i palazzi costruiti nello stesso posto. Dopo, guardando più da vicino, ho notato un cambiamento, anche a livello del parcellario, a volte quasi impercettibile, a volte molto visibile. L’unica cosa che, effettivamente, la città non aveva mutato, erano le aree verdi, i parchi, che sembravano invece quelle più fragili nella sua struttura. Dunque, la persistenza contraddice precisamente, a volte, l’idea del valore.

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Progetto per il parco Forlanini a Milano, 2002/© Proap

C’è una sorta di effetto sorprendente in questi spazi, che, non avendo nessun valore speculativo, sono invece la sceneggiatura per una sorta di compromesso, di coinvolgimento personale di tutti. Questo secondo me è il grande valore dello spazio, del vuoto. Però ci vuole un compromesso a livello politico. Ci vuole una condizione forte e soprattutto una sorta di ideologia dietro le politiche urbane, per riuscire effettivamente a difendere questa presupposto. Noi viviamo in un momento in cui la parola compromesso, è un termine che le persone evitano, no? A proposito della politica urbana di Lisbona, abbiamo avuto una serie di politici guidati dalla propria convinzione, da quello che loro credono veramente sia il disegno eticamente sostenibile per il futuro. Una sorta di guida “di convenienza”, a corti passi, sempre trascinata da una lettura della risposta del mercato rispetto alle proprie decisioni. E questo non serve! Quello che serve è il coraggio di proporre qualcosa che abbia effettivamente la capacità di coinvolgere tutti, o quasi, nella ripresa di un progetto che sia effettivamente collettivo. Il vuoto della città è il luogo perché questo succeda, ed è una rivoluzione, effettivamente.

Lei si dice favorevole al concetto di alta densità, che da molti pare essere considerata l’unica via percorribile per assicurare cibo a scala globale. Proseguendo con un incremento di popolazione pari a 2 miliardi d’individui entro il 2050, sarà necessario almeno il 12% in più di suolo produttivo. L’architettura sarà perciò costretta, nel breve, ad ibridarsi con l’agricoltura? Cosa ne potrà nascere?
Non è soltanto la questione dell’architettura che si ibrida con l’agricoltura, che è un’idea interessantissima. Secondo me è anche un’idea che, ad un certo punto, riprende i rapporti cancellati da una certa indifferenza e arroganza modernista, poiché nella città del mondo agricolo questi rapporti c’erano. Nella città romana le stesse regole di disegno del territorio agricolo erano quelle di disegno del territorio urbano. Dunque, la barriera culturale non era tra città e campagna, ma era tra antropico e non antropico. Dunque sì, l’ibridazione c’era e ci sarà, con forme molto interessanti, però ci saranno anche altre forme, che non riusciamo effettivamente a immaginare, di ottimizzazione della produzione agricola. Non possiamo utilizzare gli stessi tassi di redditività agricola nella produzione di cibo di 10 anni fa, perché altre cose saranno, altri livelli di qualità, di produttività, anche di nutrimento, che forse ci possono portare a produrre alimenti per una popolazione numerosa con dimensioni di superfici molto più compatte. Noi abbiamo l’idea di un mondo molto frammentato tra città costruita e campagna, industriale e produttiva, zone boschive o di produzione/protezione, però, forse, una mescola più attiva di tutto questo produce, a livello della redditività alimentare, effetti molto più interessanti. Per cui, forse è il modello di organizzazione dello spazio che cambierà un pò.

Parlando di verde urbano, cosa ne pensa del “Bosco Verticale” di Stefano Boeri, recentemente insignito dell’“International Highrise Award”? Operazione di greenwashing o tentativo di ecotopia urbana?
Io direi che, per il “Bosco Verticale”, l’espressione greenwashing è interessante. Io direi che il “Bosco Verticale” si trova in un limbo, fra il greenwashing e la sincera ricerca di una possibilità di proporre qualcosa. Mi sembra che sia una sorta di sfuggita comprensione di cos’è un bosco, perché un bosco non è un insieme di alberi, sia in verticale che in orizzontale. Un bosco è molto più di un insieme di alberi. E dunque, per riuscire effettivamente a costruire un sistema con la complessità di qualcosa che possiamo chiamare bosco, ci vuole molto più di alberi in terrazze. Dunque, dobbiamo considerarlo soltanto da una sorta di dimensione simbolica, diciamo così. Se la tecnica costruttiva, se la voglia del costruttore, se l’azzardo dell’ingegnere lo vogliono, si può produrre effettivamente in città qualcosa che possa essere molto più complesso di quello. Io capisco anche queste proposte, che sono molto in sintonia con quello che vediamo in altri luoghi del mondo; da Singapore a Hong Kong ci sono questi esperimenti che cercano di mescolare verde con costruzione. Però, comunque, sono sempre terrazze! E ricordano molto questi appartamenti degli anni ’60 che troviamo vicino alla Diagonal di Barcellona, no? Qualcuna anche più “splendente” di tanti altri boschi. Dunque, sono riferimenti che forse sono stati già fatti, ma che puntano verso una linea di ricerca che può, evidentemente, essere interessante. Io direi che, se parliamo di articoli di lusso, tipo “scarpa di coccodrillo”, possiamo sempre proporre una torre di giardini, però sono “scarpe di coccodrillo”! Non si parla mai, di una proposta così, nel senso della costruzione di un sistema ecologicamente efficace. Dunque, non ha nessuna efficacia a livello ecologico.

Dell’autore dell’intervista a Joao Nunes, Fabrizio Aimar, è disponibile la collana “Edifici alti e grattacieli”, pubblicata nel 2016 e disponibile qui

Riallacciandoci alla domanda precedente, Kenneth Frampton asserisce, nelle Note Conclusive del testo Storia dell’Architettura Moderna, che “l’equilibrio delle condizioni socio-ontologiche può forse essere raggiunto solo creando […] frammenti urbani ben definiti, in cui una certa simbiosi culturale ed ecologica possa prevalere a dispetto del caotico intorno”. In sostanza, nella città, ci dobbiamo aspettare sempre più isole urbane somiglianti a giardini, in cui si esaltano de-regolarizzazione e artificio, anziché parlare di paesaggio, fatto di senso comune?
E’ tosta! Non ricordo quella frase nell’originale. Però, quando si parla di simbiosi, culturale ed ecologica, si parla di un rapporto fra 2 cose diverse, no? Tra 2 specie diverse, fra 2 animali diversi. Cultura ed ecologia non sono 2 cose diverse, sono la stessa cosa! Precisamente, la comprensione che sono la stessa cosa è il segreto della risposta, no? Io direi che, quello che succederà, non sono “isole urbane somiglianti a giardini, in cui si esaltano de-regolarizzazione e artificio”, ma, quello che può succedere, quando cultura ed ecologia riescono a produrre qualcosa insieme, è effettivamente paesaggio. Tornando alla prima risposta, è precisamente la conoscenza della possibilità tecnica, che il progetto di un paesaggio ha, che permette di produrre questa armonizzazione tra trasformazione e difesa di una condizione ambientale importante. Quindi, è riuscire a rispondere alle necessità o alle ambizioni delle comunità, con una capacità di farlo attraverso strumenti che effettivamente qualificano l’ambiente. Dunque, è riuscire a rispondere a una voglia, a volte completamente futile di una comunità o della popolazione, con una risposta che soddisfa questa voglia, o sogno, o ambizione, senza comprometterne il futuro. Mi sembra ci sia una sorta di bussola etica, che, secondo me, ci guida sempre. Se noi riusciamo a produrre una trasformazione, con un punto di arrivo in cui produttività primaria e diversità siano state aggiunte, possiamo stare tranquilli, perché questo è, fondamentalmente, quello che vogliamo passare ai nostri figli.

Un mondo più ricco a livello produttivo, nella sua diversità e complessità. Dico ciò non soltanto in un senso collezionistico, “io ho una collezione di francobolli di 100mila esemplari e non posso lasciarne a mio figlio una di 50mila”. Non è solo questo. E’ anche a livello di diversità. Non è soltanto una questione da collezionisti, ma di sopravvivenza. Per esempio, c’è una tema che non so se è completamente capito dalle persone nella cultura contemporanea: il ruolo della sessualità nella costruzione del mondo. Essa corrisponde effettivamente a uno step evolutivo importante, perché, attraverso essa, si riesce ad ottenere la differenziazione, la diversità genetica. Quando arriva la senilità, non c’è nazione e tutti sopperiscono a qualcuno. Altre forme riproduttive producono un’omogeneità genetica che condanna la vera specie. Dunque, questa diversità, a livello globale, è una condizione di sopravvivenza. La complessità è una condizione di sopravvivenza, dobbiamo vederla così. Arricchire il mondo, a livello di produttività. E parlo delle 2 che potevano essere direttamente collegate in un solo valore etico, perché la produttività è legata alla diversità. Quando noi siamo davanti ad un enorme dubbio di carattere etico, quale la valutazione della transumanizzazione, indipendentemente da questioni anche banali, dobbiamo porci delle domande. I benefici derivanti saranno versati localmente o sfruttati da una società nelle Bahamas, o qualcosa del genere? Da questo intervento, alla fine, risulta un incremento della produttività e della diversità? Se sì, queste risposte ci potranno lasciare completamente tranquilli rispetto al futuro.

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